О странном решении в ходе индустриализации

[steissd]

Для начала — цитата из выступления Сталина от 1940 года.

«   »

Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны

В том, что индустриализация проводилась в рамках подготовки к неизбежной войне, сомневаться не приходится — ещё Ллойд Джордж в частной беседе назвал Версальский мир перемирием лет на 20, и был чертовски прав. В том, что Сталин был осведомлён о доле ленинградской промышленности в ВПК СССР, а не гнал пропагандистскую пургу, также нет сомнений.

Разумеется, в пропаганде шла речь о том, что «на вражьей земле мы врага победим малой кровью могучим ударом». Но песни-песнями, а в реале приходится учитывать и овраги, по которым наступают. А что если что-то пойдёт наперекосяк, и врагу удастся вторгнуться на территорию СССР (что, кстати, и произошло)?

До самого 1938 года, когда Германия приступила к экспансии, было непонятно, против кого будет воевать СССР в случае войны. Польша (при англо-французской поддержке) и Япония вполне обоснованно рассматривались в качестве потенциальных противников, а с 1935 года, когда из дохлого Райхсвера сделали боеспособный Вермахт, число возможных агрессоров пополнилось Германией. Что из этого следует? Что промышленность, особенно военную, надо развивать как можно дальше как от западных, так и от китайских границ. Помимо существующего южноуральского промышленного региона превращать Поволжье, Прикамье и Волго-Вятский район в места дислокации военного производства. Поскольку металлургию с Украины переместить на восток было бы проблематичным — там находятся и коксующийся уголь, и руда — то следовало создать огромный запас металла на машиностроительных заводах, построенных в указанных выше районах или туда перемещённых, чтобы если пилсудчики или кто иной разбомбит металлургические заводы и шахты Восточной Украины, страна не осталась бы без танков, которые из дров и мякины не построить.

А треть ВПК оказалась в Ленинграде, ради отодвигания границы от которого пришлось ещё до начала войны с Германией положить более 100 тысяч солдат (до финской войны граница чуть ли не совпадала с чертой города). Нет, я понимаю, что военные предприятия в Ленинграде возникли ещё до революции. Но кто мешал задолго до войны перебазировать их в Горький, Саратов, Челябинск, Свердловск, Киров, Куйбышев, Казань, Пермь или Пензу — вместе с соответствующими кадрами (квалифицированных рабочих и ИТР переместить по приказу, а сотрудников категории «подай-принеси-пошёл на ***» набрать на месте)? Ведь смогли же перебросить уже во время боевых действий часть украинского ВПК в более безопасные места: в мирное время это было бы сделать ещё проще, без риска появления «Юнкерсов» над эшелонами.

Интересно, стратегически неграмотная политика такого рода была обычным рас***дяйством, недомыслием или вредительством?

Comments

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Экономия расходов. СССР был тогда беден, и Сталин старался предотвратить войну политическими средствами.

[steissd.livejournal.com]

Я так не думаю. Сталин — это что угодно, но только не дурак, и он понимал, что избежать неизбежного не получится. Он старался максимально её отсрочить, чтобы получше подготовиться, но то, что в случае второй серии Мировой войны СССР не удастся остаться нейтральным, было ясно.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

В том-то и дело. С 39 по 41 год военная промышленность увеличилась втрое. Совместить это с ее переносом на восток -нереально. Да и Гитлер, увидев такое, сразу бы и напал. А Сталин старался всеми силами это оттянуть до 43 года.

[steissd.livejournal.com]

Да не в 1939 и не всё сразу, как будто вожжа под хвост попала. А с самого начала форсированной индустриализации — то есть, с 1929 года — изначально делать упор на эти регионы и постепенно, в плановом порядке, переводить туда всё, что можно, из западной части СССР. До появления стратегических бомбардировщиков дальнего и сверхдальнего радиуса действия (а это уже конец войны — послевоенный период), в мире не существовало самолёта, который мог бы долететь с бомбовым грузом из зарубежной Европы или из Китая / с Японских островов до Пензы, Казани или Перми.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

В 29 году Германия была дружественным государством, а Сталин не имел дара ясновидения Строить же промбазу в чистом поле просто так, на всякий случай....

[steissd.livejournal.com]

А при чём тут Германия? Я написал в посте, что реально опасным потенциальным противником она стала с 1935 года. А до 1933 и вовсе рассматривалась как потенциальный, хотя и очень слабый в военном отношении, союзник. Но вот развязывание войны силами поляков с последующей поддержкой их англо-французами считалось чуть ли не до самого начала ВМВ реальным сценарием. Кстати, именно с этим была связана кампания антипольских репрессий (когда — это упоминалось в одном из моих предыдущих постов — недобросовестный ежовский следователь, чтобы добиться гарантированного осуждения человека, которого он арестовал для того, чтобы присвоить его квартиру, заведомого еврея записал в графе «национальность» поляком): польский сценарий начала агрессии против СССР считался высоко вероятным и зачищали возможную пятую колонну.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Так и строили заводы поближе к возможному ТВД. Никто и мысли не допускал что поляки могут дойти до Москвы. Русско-японскую проиграли во многом из-за удаленности ТВД от промышленных центров и арсеналов

[steissd.livejournal.com]

Ну, в японской войне удаление было запредельным. К тому же цивильный запад страны был отделён от Дальнего Востока Сибирью со слабо развитой инфраструктурой, а пропускная способность Транссиба всё же выражается конечной величиной. Горький или Саратов всё же находятся не за углом от е. матери. Это тоже центр страны.

Кстати, убирать промышленность я предлагал в посте не из Москвы и даже не из Сталинграда — понятно, что такие масштабы первоначальных поражений трудно предугадать. А из приграничных регионов — из Украины, Белоруссии и Ленинграда.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Это крайне сложно. Все страны строят в обжитых местах. Тот же Рур весьма уязвим, однако же никто из правителей Германии не переносил его в баварские Альпы. Относительно Ленинграда соглашусь, но тут уж к царям претензия, на фига было строить столицу на границе...

[steissd.livejournal.com]

Саратов, Куйбышев, Горький, Пермь, Казань и Пенза, не говоря уже о Свердловске — прекрасно обжитые места ещё с царских времён со значительным населением и приличной по советским меркам гражданской инфраструктурой. Я же не в Тынду прошу промышленность перебазировать и не в Анадырь.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Так там и были заводы, ЧТЗ, ГАЗ, Магнитка. Просто не все. Да и Харьков, Донбасс не на границе же стояли. А у Германии не было стратегической авиации. Крупная промышленность в приграничье только в Ленинграде, каковой к слову немцы так и не взяли. Ошибка Сталина была в другом, он слишком доверял военным. Тот же Павлов навредил больше Гудериана и Манштейна вместе взятых.

[steissd.livejournal.com]

У Германии военной авиации и вовсе не было в начале 30-х. Зато у Польши была. А от Польши до Украины совсем недалеко.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Польше "авиация" и в 39-м году не помогла, с чего бы Сталину бояться ее в 29-м. В Москве, как и в Берлине ее не воспринимали как противника. Это как ЦСКА, Бавария против какой-то Легии.

[steissd.livejournal.com]

Не совсем так. В Союзе воспринимали Польшу всерьёз. И обоснованно, военный потенциал у неё был достаточно серьёзным. Другое дело, поляки, как и французы, не нашли противоядия против немецкой полевой тактики штурмовых групп (собственно, из всех стран-участниц войны только Германия готовилась к войне будущего, остальные — к вариации на тему ПМВ). Находись Британия на континенте, немцы взяли бы и Лондон.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Относительно Германии согласен. А Польшу всерьез воспринимал только бездарный унтер Тухачевский.
Тактика KampfGruppen, впервые примененная в Голландии-1940, впоследствие Хизбаллой в 2006, слов нет ,хороша.
Но это уметь надо. Мы умели, поляки нет.

[steissd.livejournal.com]

Насчёт Хизбаллы — преувеличение. По двум причинам: 1. для её реализации необходимы артиллерия и авиация. 2. это наступательная тактика, а Хизбалла оборонялась в населённых пунктах.

А вот в Нидерландах — было дело. Хотя ходят слухи, что немцы экспериментировали с этим ещё во время войны в Испании.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Я взял это из аналитического отчета ГШ Бундесвера, одобренного на совещании командования НАТО в Европе. Полагаю, там не самые глупые люди собрались.

[steissd.livejournal.com]

Неглупые, но бои велись в укреплённых сёлах Южного Ливана, и наступал на них ЦАХАЛ. Так что Хизбалле негде было применить эту тактику, ибо не они штурмовали оборонительные сооружения Израиля, а наоборот.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Было бы неплохо увидеть аналитические выкладки ГШ ЦАХАЛ, опровергающие это мнение. Таковых не появилось. Но в принципе, натовские спецы пошли и ошибиться.

[steissd.livejournal.com]

Штурмовая группа — это сугубо наступательное подразделение. Хизбаллоны никуда не наступали, а только оборонялись.

А сама по себе штурмовая группа — это уже старая тактика, известная всем армиям мира. Включая, разумеется, израильскую. Исторические подразделения ПАЛМАХ именно этим самым и были (их название «плугот махац», в сокращении ПАЛМАХ именно так и переводится). А натренировали их во время войны для проведения актов саботажа на территории принадлежавших вишистской Франции Сирии и Ливана британцы, позаимствовавшие тактику у Вермахта.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Мы с Вами, если не ошибаюсь, в одном звании- старлеи, притом не из штурмовых групп:) Или генералы и вправду дураки?

[steissd.livejournal.com]

Вопрос в том, были ли у этих генералов наблюдатели на месте ведения боевых действий.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Были Ливанские офицеры все окончили училища в Европе и регулярно там повышают квалификацию. А то у нас некоторые муслимолюбы представляют дело так, что шиитская деревенщина сама собой воевать научилась. И Аллах ей нашептал про то как действовали Штудент и Кюхлер .

[steissd.livejournal.com]

Им нашептали персы, а не Аллах. Но повторяю, штурмовые группы предназначены для наступления. Вот группы истребителей танков у них были, этого отрицать невозможно. Кстати, вполне вероятно, что штурмовые группы у них тоже есть — и воюют в Сирии.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Да,в отчете так и говорилось . Штурмовая группа - просто подразделение из хорошо обученных бойцов, заточенное на решение конкретной задачи. Что в наступлении, что в активной обороне. Принципиально, что это не спецназ, а обычные солдаты , просто подготовленные лучше других.

[steissd.livejournal.com]

То есть, изменилось определение. Ранее это была группа, действовавшая в наступлении против труднопреодолимой обороны противника.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Скорее перевод. Kampf- это все же "борьба", а не "штурм".

[steissd.livejournal.com]

А боссом бездарного прапорщика Тухачевского был вообще невоенный человек Ворошилов... Тухачевского ушли, но Ворошилов-то остался.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Тухачевского ушли, но мышление осталось, на всех уровнях. "Даешь Варшаву- дай Берлин", и пролетарии всех стран восстанут. Ни хера они не восстали, а победил Русский Солдат. Только не вопреки а благодаря. Сталин сам не блистал воинскими талантами, но сумел найти таковых. Василевский .Говоров, Ватутин стоят много выше Гудериана , рядом с Цезарем и Александром. Василевский так даже и повыше их.

[steissd.livejournal.com]

Вот поэтому Польшу и принимали всерьёз, как повелось со времён Тухачевского. Но если бы из этого сделали выводы и переместили ВПК в восточную часть центрального региона страны, был бы один сплошной профит.

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Соглашусь. Польшу считали опасной, потому что обожглись в 1920, а в Германии типа рабочие восстанут против Гитлера. При том что рабочие даже США, Англии, Франции и мечтать не могли о том, что имели к 1939 году рабочие немецкие. Уровень жизни среднего человека в Германии тогда был как в Швеции 60-х.
Иметь такой же в СССР тогда же - фантастика, хоть в восточной части,хоть в западной...

[steissd.livejournal.com]

Ну, немцы всю дорогу лучше жили. До ПМВ, году примерно в 1911, один поволжский деть, сын зажиточного кузнеца, работавшего не на дядю, а в собственной мастерской, закончил немецкое реальное училище, где он был единственным русским — иногда там учились помимо немцев евреи, поскольку оно было частным, и на него не распространялась процентная норма, но великороссов практически не было. Выпускники обычно ехали учиться далее в Райх, в Дрезденский политехникум. Он закончил его с золотой медалью, вследствие чего его пригласили в Берлин за счёт приглашающей стороны на её вручение (училища относились к международному отделу общества Кайзера Вильгельма по распространению научно-технических знаний; филиалы в России были ориентированы на фольксдёйче, но отец мелкого мечтал вывести его в инженеры, и ради того, чтобы тот получил хорошее образование, отправил его с 7 до 9 лет учить немецкий у репетитора, ибо преподавание в том училище велось именно на нём) — это был первый и единственный случай, когда русский деть закончил немецкое реальное училище, чаще всего местные власти этому препятствовали, ибо Закон Божий там преподавали в протестантской версии. Он увидел Берлин, залитый электрическим светом, машины на улицах в заметном количестве (в его родном губернском городе было 3 или 4 автомобиля, принадлежавших купцам-миллионерам), узнал, что в квартирах обычных людей, а не только генералов и миллионеров, есть водопровод, душ и канализация... По возвращении домой деть застрелился из папашиного охотничьего ружья, поскольку пришёл к выводу, что такой хорошей жизни в их городе не будет и через 200 лет (предвидеть октябрьскую революцию ему было не дано).

[vlad-cepesh.livejournal.com]

Как Вам сказать. Крестьяне так очень плохо жили, фактически др 1945 года в Германии были остаточные феодальные повинности. Плюс кошмарное мажоритарное наследование. Плюс религиозные заморочки до конца 19 века.
Мой пращур был простым кузнецом, зажил в России как король, по сравнению с ридной вестфальщиной.

[steissd.livejournal.com]

Крестьянам и в России было несладко, за исключением короткого периода 1921-29 гг.

[ranger-of-path.livejournal.com]

Перенос предприятий из Ленинграда вызвал бы следующие проблемы:
1) Экономическая-заводы несколько лет толком бы не выпускали бы продукцию, как гражданскую, так и военную.
2) Кадровые- квалифицированных рабочих в стране дефицит, их надо переселять с заводом, а это не вызовет у них энтузиазма и строить жилье на новом месте.
3) Материальная- банальные потери в матчасти при перебазировании.
4) Логистическая- заново необходимо организовать снабжение заводов и вывоз готовой продукции потребителям. А с транспортом было не очень.
5) Конструкторско-исследовательская- в Ленинграде имеется ряд НИИ, КБ и ВУЗов, которые с одной стороны организуют помощь заводам при необходимости, с другой используют заводы как площадку для практики и экспериментальных разработок
6) Политические- вывоз предприятий на которых "ковалась Революция" одобрения бы не встретил.
7) Эксплуатационная- рядом с Ленинградом ряд воинских полигонов, частей и пр. Где можно оперативно провести испытания образцов.
8) Отраслевые- ряд заводов нельзя вывезти в силу их специфики. Весь куст морской промышленности вывезти нельзя в принципе, включая прибористику и электрику.
9) Социальные- с заводами связано так или иначе несколько сотен тысяч человек-даже если часть из них уедет, то что делать с остальными.
10) Справились бы принимающие города с приездом заводов?

Эвакуацию во время ВОВ в пример не приводить-там вопрос стоял о полной потере всего и даже в условиях интенсивного перебазирования продукция с заводов пошла в среднем не ранее конца 42-го.

[arhiloh.livejournal.com]

Вообще-то основные промышленные районы (Ленинград, Московия, Восточная Украина) находились к 22.06.1941 в сотнях километрах от границ потенциального противника. Что враг на счёт "два" окажется у Волги и Кавказа ожидать было сложно довольно таки.
А перенос всей промышленности в Сибирь штука физически невозможная, даже для такого эффективного менеджера как тов.Сталин. Что-то там строили, и немало, но всё равно в обжитых районах, где есть в массовых количествах квалифицированная рабсила, транспортная, жилищная, социальная и вся прочая создававшаяся столетиями инфраструктура делалось всё быстрее и дешевле. Это как бы тоже весьма немаловажный фактор.

[steissd.livejournal.com]

Во-первых, это сделали, причем в гораздо более короткие сроки и в более худших условиях. Во-вторых, я не имел в виду Сибирь: там плохо с инфраструктурой и мало населения (даже сейчас). Речь шла об обжитых районах Поволжья, Прикамья, Волго-Вятского района, Татарии, Башкирии.

[arhiloh.livejournal.com]

Во-первых, этого не сделали. Сделали перенос оборудования некоторого количества ключевых предприятий, при этом целые отрасли фактически закрылись. Работали в основном заводы, уже построенные на куличках до войны, которые в ряде случаев удалось пополнить некоторым эвакуированным или полученным из-за океана оборудованием.
Во-вторых, промышленные центры Поволжья немцы вполне успешно бомбили, т.е. это вопрос не решало. Надо действительно на Урал и дальше, а там за исключением нескольких городов по сей день девственная пустыня. В-третьих, экономика штука сложная и там всё взаимосвязано, тот факт что завод по сборке танков или самолётов в безопасности совершенно недостаточен, потому что даже в условиях социалистической автаркии для производства самолёта и танка требовалось дофига чего на самом заводе не делается а привозится с другого завода, которому для работы в свою очередь нужна ещё какая фигня с третьего завода и т.д.
То есть чтоб иметь защищённую от врага промышленность надо всё перевезти в сибирь. Ну, сельское хозяйство можно отчасти оставить за пределами, но остальных выселить.